Текущее время: Вт сен 29, 2020 20:37




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
 Живые корабли... 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 23, 2004 6:58
Сообщения: 193
Откуда: Vorlon Prime
Сообщение Живые корабли...
Эх тряхнуть что ли стариной… В общем начнем!

И так суть вопроса, что такое ЖИВОЙ корабль. Собственно высказывались мнения о том, что разумный корабль не есть живой, а вот, дескать, корабль с живым каркасом, но без мозгов и есть живой.

Так уж и быть, отфутболивать к вопросу, что такое «живой», я пока не стану :)

Давайте сделаем следующее, выгляните в окно, наверняка у большинства из окна видно хоть одно дерево. Дерево, которое вы видите в окне, живое? Думаю, все ответят, что да.
А теперь посмотри на стол, за которым вы сидите. Он наверняка сделан из дерева. Стол живой?
Нет, не пытайтесь сразу кричать, что у тебя за дурацкие вопросы. Подумайте, почему если материал один и тот же вы дерево считаете живым, а стол мертвым? Они оба одинаково неподвижны, оба состоят из одного и того же материала. Почему?

Т.е. если обтянуть машину например бычьей кожей, а каркас сделать из костей она станет живой? С другой стороны если мы имеем в распоряжение нечто из металла, способное ходить, говорить, думать и самовосстанавливаться, будет ли это нечто живым? Если нет, то собственно почему?

Возьмем Белую Звезду, её корпус был полуорганический сделанный по технологии ворлона, мало того он даже учился отражать вражеские выстрелы. Но тем неимение никто Белые Звезды живыми не называл. А вот ворлонские корабли называли живыми. И достоверно известно, что ворлонские корабли были разумны. Разве, что предположить, что неразумное существо способно петь песни, и в одиночку совершать космические полеты ;)

Отсюда вопрос, если дредноут ворлона живой, то почему нельзя назвать живым берсеркера? Какая между ними разница? И тот и другой разумны, и тот и другой способны самовосстонавливаться. Разница только в том, что дредноут сделан из органического материала, а берсеркер из металла.
Но вот мышка, которую вы держите в руке, тоже сделана из органики, но можно ли считать её живой? А, например ворлоны, существа на кремниевой основе, а не на углеродной как мы. А кремневые соединения не считаются за органику. Т.е. Ворлоны по сути ходячие камни (вероятно от того и пошла легенда об окаменевшем человеке увидевшем ворлона). Так ворлоны получается не живые?

Так все же где грань между живым и мертвым? ;)

_________________
Кто ты?


Сб июл 03, 2004 17:22
Профиль
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Имхо,сначала вообще надо опредилится с понятием "ЖИЗНЬ",это не так просто как кажется на первый взгляд...Имхо,мы знаем формы жизни ,существующие только на Земле,в основе которых углерод,других мы попросту пока не встречали,то есть я может уже и нашли,где-то читал(давно дело было,уже не помню где),что ученые обнаружили микроорганизмы в основе которых кремний,стало сразу возникать много вопросов о том можно ли вообще назвать их живыми :) Что же такое жизнь,вот выдержка из энциклопедии:
Цитата:
Жизнь,
высшая по сравнению с физической и химической форма существования материи, закономерно возникающая при определённых условиях в процессе её развития. Живые объекты отличаются от неживых обменом веществ - непременным условием Ж., способностью к размножению, росту, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, раздражимостью, приспособляемостью к среде и т. д. Однако строго научное разграничение на живые и неживые объекты встречает определённые трудности. Так, до сих пор нет единого мнения о том, можно ли считать живыми вирусы, которые вне клеток организма хозяина не обладают ни одним из атрибутов живого: в вирусной частице в это время отсутствуют метаболические процессы, она не способна размножаться и т. д. Специфика живых объектов и жизненных процессов может быть охарактеризована в аспекте как их материальной структуры, так и важнейших функций, лежащих в основе всех проявлений Ж. Наиболее точное определение Ж., охватывающее одновременно оба эти подхода к проблеме, дал около 100 лет назад Ф. Энгельс: "Жизнь есть способ существования белковых тел, и этот способ существования состоит по своему существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел"- (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 82).

То есть жизнь возможна лишь при определённых физических и химических условиях (температура, присутствие воды, ряда солей и т. д.). Однако прекращение жизненных процессов, например при высушивании семян или глубоком замораживании мелких организмов, не ведёт к потере жизнеспособности. Если сохраняется неповрежденной структура, она при возвращении к нормальным условиям обеспечивает восстановление жизненных процессов.Однако эта лишь та жизнь что известна нам.Теперь ситуация немного прояснилась,живой организм является таковым потому что имеет ряд особенностей,рождается,живет,растет,....,умирает..... Но он не должен обязательно быть разумным.... Например тоже живое дерево,и стол из мертвого дерева... Поэтому корабль,из железа ,проводов....,с искусственным интиллектом можно назвать разумным ,но вряд ли живым... Но с Белой Звездой ситуация имхо сложнее :) Мне кажется ,что она не живая и не разумная... :)
Но для начала опредилися,что же такое разум,опять выдержка из энциклопедии:
Цитата:
РАЗУМ - духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу

В БЗ нет полноценной системы искусственного мнтиллекта,есть только система обучения в бою,способность прсипособливаться к тактике противника,но это не больше чем просто саморазвивающийся алгоритм.В ней также есть ворлонская кожа ,но вряд ли ее можно назвать живой,это просто биологический механизм,поддерживаемый искусственно.,это ессно мое имхо :)

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Сб июл 03, 2004 18:21
Профиль ICQ
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Кое-что забыл добавить в прошлом посте.Понятие "живой" биологическое,например все тот же андроид или искусственный интиллект на Андромеде.У него есть способность мыслить,осозновать себя,то есть он подходит под определение "Разум" из предыдущего поста.Но с биолгической точки зрения назвать живым его нельзя,имхо,вот здесь и заключена небольшая путаница... А корабли ворлонов с точки зрения биологии наверное можно назвать искусственно созданными живыми существами.... Но только не могу я относитчя к жизни только с точки зрения биологии,я все-таки думаю,что человек это больше чем разумная(хотя я часто сомневаюсь в этом утверждении) гора мяса,ну не научишь никак машину ,хоть механичскую ,хоть биологическую,чувствовать,испытывать эмоции,любить и т.п....Иными словами вложить в нее душу.Ведь ворлонцы и тени ,да и другие изначальные не боги....
PS.А вообще идея про живые корабли мне кажется очень здравой,думаю фантасты окажутся и на этот раз правы и когда-нибудь люди смогут создавать такие корабли,врядли разумные ,но управляемые бортовым компьютером.Это только все мое скромное мнение :)

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Сб июл 03, 2004 20:07
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 3:06
Сообщения: 157
Откуда: Прима Центавра. Санкт-Петербург
Сообщение 
Так, вот Farscape сайте имеется описание расы левиафанов - живых кораблей.

Левиафаны молодой народ - Мойя принадлежит к пятому поколению. И они народ искуственный, созданный некой расой, называемой Строители (ну это местный божек такой).
Изначально Строители замышляли Левиафанов как самовоспроизводящиеся биомеханоидные космические транспорта. Со временем эти архитекторы увидели, что их порождения приобрели самоосознание и даже интеллект. Тогда они немедленно освободили разумных Левиафанов и этот вид начал самостоятельное существование, свободно передвигаясь в межзвездном пространстве.

Несомненно, физиология Левиафанов слишком сложна, чтобы подробно описывать ее здесь. Вкратце - у них толстые наружные покровы, способные герметично удерживать (внутри себя) определенную атмосферу. Для защиты от разгерметизации Левиафан также может накрывать своим биоэлектричеким полем небольшие отверстия в наружном корпусе. Внутри Левиафанов вмещается бесчиленное количество камер и отделений, при этом каждый Левиафан самостоятельно формирует свои внутренности по мере роста, чтобы приспособить их к нуждам своего экипажа. Так что двух одинаковых Левиафанов не бывает. Кресло Пилота, где мое тело физически соединено с Мойей, находится на вершине громадного внутреннего сердечника, поблизости от нервных центров Мойи. Амнексус-жидкость протекает по ее трубопроводам, выполняя практически те же функции, что и кровь, протекающая по венам (существ) водных и наземных видов. На самых глубоко расположенных уровнях Левиафанов в симбиотическои сообществе с ними обитают Ходианские певчие летучие мыши - их экскременты запечатывают микроскопические трещины в корпусе.

Левиафаны способны летать и сами по себе, хотя обычно ими управляют Пилоты. В экстренных случаях Левиафаном может вручную управлять кто-нибудь из членов экипажа. Они специалисты в традиционных космических полетах, но также обладают способностью, непревзойденной никаким чисто механическим кораблeм: Звездным Прыжком, неким способом перемещения со сверхсветовой скоростью, который перебрасывает Левиафана сквозь другое измерение пространства-времени. Он происходит почти мгновенно и научная сторона этого явления изучена очень слабо. Также почти невозможно предсказать, где закончится этот маневр, поэтому при перемещении таким способом легко потеряться. Также возможно попасть в ловушку между измерениями, если пытаться совершить прыжок без достаточного контроля или запаса мощности – опыт, который Мойя и я надеемся никогда больше не повторять.

Хотя межространственные тоннели тоже позволяют перемещатся со сверхсветовой скоростью, путешествие через них может, в определенных случаях, причинить серьезный ущерб биологическим частям Левиафана. Я подозреваю, что, владея Звездным Прыжком, Левиафаны считают использование тоннелей ниже своего достоинства.

Несмотря на способность чувствовать, Левиафаны остаются сверхбольшими, хорошо спроектированными транспортными кораблями – и никто в галактике не являются такими просвещенными как Строители. Полезность Левиафанов и отсутствие у них вооружения, так же как и другой естественной защиты, кроме Звездного Прыжка, часто делает их целью работорговцев. Особенно известны использованием захваченных, удерживаемых в повиновении специальными ошейниками Левиафанов в качестве тюремных кораблей Миротворцы. Сомневаюсь, что нужно разъяснять, как глубоко отвратительна мне подобная практика.

Левиафаны плохо подходят для рабства (сомневаюсь, чтобы хоть какой-нибудь народ подходил для такой жизни). Типичный Левиафан жаждет свободы больше всего на свете: свободы летать сквозь пространство, разыскивая и устанавливая связи с теми, кого он или она могут выбирать. Самая глубокая связь такого рода соединяет Левиафанов и представителей моего народа. Мы ведем наши корабли, и они несут нас к звездам, но эти отношения гораздо глубже. Просто слова не могут выразить нюансов нашего совместного существования

Когда Левиафаны чувствует приближение смерти, они Они достаточно серьезно воспринимают эту традицию: знание того, что останки любимого существа похоронены в надлежащем месте, приносят глубокое утешение печалящемуся кораблю - я узнал об этом после того, как Мойя похоронила своего сына, Талина.

К несчастью, популяция Левиафанов перенесла много ненужных смертей. Очень многих унесло рабство, других заманили в Звезды Сирен, смертельную ловушку, организованную Прахтикра, расой конкурирующих кораблестроителей, некоторые сошли с ума от горя и переживаний, вызванных постоянными усилиями избежать опасности. Мойя и я остаемся оптимистами. Мы повидали много опасностей и перенесли много невзгод, но мы также видели, что звезды продолжают сиять не смотря ни на что.

Интересно, эти левиафаны все-таки подподают под разряд живых или нет, как по вашему мнению?

_________________
Валеном можешь ты не быть, но Шериданом быть обязан.


Сб июл 03, 2004 21:13
Профиль WWW
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Цитата:
Интересно, эти левиафаны все-таки подподают под разряд живых или нет, как по вашему мнению?
Мне все-таки кажется,что подпадают :)Имхо ,конечно,это биолгическое искусственно созданное разуммное живое существо :)
PS.А можно узнать адрес сайта про Farscape,просто мне этот сериал тоже нравится :)

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Сб июл 03, 2004 21:42
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 3:06
Сообщения: 157
Откуда: Прима Центавра. Санкт-Петербург
Сообщение 
Shadow писал(а):
PS.А можно узнать адрес сайта про Farscape, просто мне этот сериал тоже нравится :)


Можно, их два. Один крутой, с описанием народов и уродов и т.д.
http://www.farscape.ru
Другой (наш) попроще, но там тоже кое-что имеется.
http://farscapefriend.narod.ru, а если попрямее, то http://www.spaero.com/frs/index.htm

Кстати, если тебе этот фильм интересен, то заходи и на форум
http://www.farscape.ru/forum он один на оба сайта. :)

_________________
Валеном можешь ты не быть, но Шериданом быть обязан.


Сб июл 03, 2004 22:32
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 23, 2004 6:58
Сообщения: 193
Откуда: Vorlon Prime
Сообщение 
Цитата:
То есть жизнь возможна лишь при определённых физических и химических условиях (температура, присутствие воды, ряда солей и т. Д


Стоп! Я с этим определением не спорю если речь идет о Земле, мы вроде говорим о космических кораблях? Ну и где вы в вакууме собрались искать воду, соли и т.п.
Сие определение давно устарело, как и теория Птоломея.

Цитата:
Но только не могу я относитчя к жизни только с точки зрения биологии,я все-таки думаю,что человек это больше чем разумная(хотя я часто сомневаюсь в этом утверждении) гора мяса,ну не научишь никак машину ,хоть механичскую ,хоть биологическую,чувствовать,испытывать эмоции,любить и т.п....Иными словами вложить в нее душу.Ведь ворлонцы и тени ,да и другие изначальные не боги....


Таки опять не согласен. Чувства и эмоции есть реакция мозга на различные составляющие. Давно уже появились специальные наркотики (читай химические вещества) способные блокировать или подменять чувства. А так же возможны вмешательства хирургическим путем. Если удалить или убить некоторые части мозга отвечающие за эмоции или чувства, то человек перестает чувствовать или испытывать эмоции. В истории были известны такие случаи когда после повреждений головного мозга человек терял свою индивидуальность или становился совершенно нечувствителен к боли, или даже становился совершенно безнравственным. Т.е. получается что мозг это биокомпьютер, что мешает сделать такой же компьютер не из нейронов, а скажем из кристаллов кварца. И если он будет совершенно идентичен и так же работать, почему он перестанет быть живым?

_________________
Кто ты?


Вс июл 04, 2004 8:24
Профиль
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Цитата:
Стоп! Я с этим определением не спорю если речь идет о Земле, мы вроде говорим о космических кораблях? Ну и где вы в вакууме собрались искать воду, соли и т.п.
Сие определение давно устарело, как и теория Птоломея.
Ну это определение из какой-то энциклопедии,год издания не знаю,так что не я его придумал ...
Ну так я здесь о Земле и говорил :)Пока человечество не сталкивалось с формами жизни основой которых был бы не углерод... Мы здесь говорим именно о кораблях,но так их-то кто-то создал,не могли же они сами родиться :)А уж создали их на основе биологических законов,в присутствие каих-либо хим. элементов и т.п.,хоят эта форма жизни может очень сильно отличатьчаться от всех,что есть на Земле.Имхо,определится что считать "живым" ученые до сих пор не смогли,например идут споры считать ли вирусы живыми организмами...А с кораблями имхо,дело еще сложнее,часто это понятие может быть субъективным ,кто-то считает,что живой,кто-то нет...
Цитата:
Таки опять не согласен. Чувства и эмоции есть реакция мозга на различные составляющие.
Тут у нас имхо,просто разница в мировозрении,я не считаю мозг источником сознания,а лишь приемником,как телевизор,при повреждении какой-либо его составной части сигнал искажатся,если так можно выразится,а источник же находится не в теле,это конечно только мое мнение...
Цитата:
В истории были известны такие случаи когда после повреждений головного мозга человек терял свою индивидуальность или становился совершенно нечувствителен к боли, или даже становился совершенно безнравственным.

А также известный случаи,исторически задокументированные,когда люди жили просто без мозга ...Вот здесь ,например,есть интересная статейка http://science.pravda.ru/science/2003/6 ... _mozg.html или http://agat.net.ru/anomal/mozg.htm
Цитата:
Т.е. получается что мозг это биокомпьютер, что мешает сделать такой же компьютер не из нейронов, а скажем из кристаллов кварца.
Что ж поживем ,увидим,хотя мне в это верится с трудом,все равно это будет машина...
Цитата:
И если он будет совершенно идентичен и так же работать, почему он перестанет быть живым?

Имхо,как я уже гворил понятие "живой" биологическое,если он сделан из железа и проводов,то врядли его назовут живым...Но мне кажется,что это понятие относительно,кто будет считать живым,кто-то - нет...

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Вс июл 04, 2004 13:35
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 23, 2004 6:58
Сообщения: 193
Откуда: Vorlon Prime
Сообщение 
Shadow и в этоге вывод, однозначно назвать корабль живым или мертвым невозможно :)

_________________
Кто ты?


Вс июл 04, 2004 15:29
Профиль
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Цитата:
Shadow и в этоге вывод, однозначно назвать корабль живым или мертвым невозможно

Точно :) Каждый сам решает для себя :)

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Вс июл 04, 2004 15:37
Профиль ICQ
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Цитата:
Можно, их два. Один крутой, с описанием народов и уродов и т.д.
Спасибо за ссылки,оба сайта выглядят классно,правдо грузятся долго,имхо,конечно :)

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Вс июл 04, 2004 19:20
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 02, 2004 4:55
Сообщения: 478
Откуда: Москва (восточный сектор Эпсилона)
Сообщение 
Действительно интересно, вода, соли, белки в вакууме... особо не водятся...
Неорганические формы жизни... :idea: О как! :wink:
Интересно, на что они похожи и как их впихнуть в наше понимание?..
:gigi:

_________________
Затраса никто не слушает! А Затрас говорил... но Затраса никто не слушает... Всем всё равно что говорит Затрас!..


Пн июл 05, 2004 1:58
Профиль
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Мы говорим, что мышление присуще живому умному существу.
Значит-то создату машину с ИИ, будет ли она живой,пусть даже сможет действовать по своему усмотрению, учиться, может и эмоции появятся.
Наличие мышления вовсе не означает, что аппарат становится живым и наоборот, не все живые мыслят, например бактерии и.т.п. По современным понятиям жизнь - некая самоорганизующаяся и самовоспроизводящаяся система, способная к обмену веществ и информационному обмену с окружающей средой. Лишь на некотором этапе сложности возникает мышление. Так что, мышление автоматически не делает аппарат живым.Имхо конечно :)

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Пн июл 05, 2004 15:38
Профиль ICQ
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Цитата:
Интересно, на что они похожи и как их впихнуть в наше понимание?..
Имхо,пока на эту тему можно лишь фантазировать :) Так как с инопланетными формами жизни мы еще не встречались,что касается существ из кремния,а что если это будут на первый взгляд просто камни,движение которых в течении миллиона лет даже незаметны глазу :),с первого взгляда и не предположишь,что они разумны...А еще ведь могут существовать и нематериальные или частинчо материальные существа,которые мы не сможем увидеть зрением,нефизической природы...Здесь вот http://www.worlditc.org ,много фактов,с которыми спорить трудно,подтверждающих существование нематериальной жизни...

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Вт июл 06, 2004 8:03
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 02, 2004 4:55
Сообщения: 478
Откуда: Москва (восточный сектор Эпсилона)
Сообщение 
Да уж... чего только нет в природе...
Наверное, если пошарить хорошо, можно найти любые чудеса, которые на первый взгляд ничего не имеют общего с наукой. Под каторые есть спкциальные законы природы, а когда-нибудь и физики...

_________________
Затраса никто не слушает! А Затрас говорил... но Затраса никто не слушает... Всем всё равно что говорит Затрас!..


Ср июл 07, 2004 2:13
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron