Текущее время: Чт мар 28, 2024 21:12




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
 Поиск механизмов старения. 
Автор Сообщение
Сообщение Поиск механизмов старения.
Первый этап.

На мой взгляд, безрезультатность в поиске причин старения лежит в бессистемности этого поиска. Выдвигается масса теорий, которые противоречат друг другу. Авторы сразу пытаются доказать их истинность и применить эти теории на практике. Но для начала необходимо признать, что наши знания в этой области равны нулю. А при таких исходных данных, сразу браться за поиск «лекарства» от старости не имеет смысла, т.к. полностью отсутствует информация, на которую можно было бы с уверенностью опереться. В этих условиях, надежды создать средство от старения, атаковать эту проблему в лоб, так же наивны, как попытка средневековых ученых создать летательный аппарат, приделав человеку крылья. Теперь то мы знаем, что полет аппарата тяжелее воздуха возможен. Но мы так же знаем, что все усилия средневековых ученых были обречены на неудачу, т.к. их знания по аэродинамике были равны нулю.

Поэтому необходимо вначале заполнить тот пробел знаний, без которого начинать поиск средств от старения не имеет смысла. Я не ставлю своей целью доказать чью-то правоту и чье-либо превосходство, меня интересует истина.

Итак, предлагаю первый этап поиска механизмов старения:

Для начала необходимо сузить область поиска причин старения и прекратить давний и бессмысленный спор:
Все теории старения можно поделить на две группы (без избыточной детализации частностей).
1. Теории считающие, что причина старения находится на клеточном и субклеточном уровне.
2. Теории считающие, что клетки сами по себе бессмертны, а в основе старения лежат органные и надорганные причины. Другими словами за старение ответственен организм в целом, а не «кирпичики» его составляющие.

Что бы разрешить этот спор предлагаю сделать опыт:
В чистой линии лабораторных животных (что бы избежать аутоиммунного конфликта), пересаживать от старого животного к молодому, на протяжении нескольких поколений, один и тот же орган. То есть, заставить один и тот же орган - один и тот же набор клеток, прожить несколько жизней. А затем определить биологический возраст этого органа. Состарится он или нет? Если биологический возраст органа останется молодым, то причины старения следует искать в старении организма в целом. Если орган состариться, то причины старения лежат на суборганном уровне (не буду расшифровывать очевидные детали, думаю, они и так всем понятны). В качестве донорских органов предлагаю взять:

1.Кожу. Ее легко пересаживать и контролировать процесс старения.

2.Яичники. В этом случае легко отслеживать функцию, но возможны ограничения из-за исходного запаса яйцеклеток.

3.Семенники. Здесь так же легко контролировать функцию, но нет ограничений присущих яичникам.

4.Костную ткань. Сравнительно легко пересаживать, а так же легко проверять способность к регенерации.

5.Этот ряд можно было бы продолжить, но, что бы не вносить своих собственных, индивидуальных перекосов логики, прошу тех, кого эта тема заинтересовала, высказывать свои соображения о целесообразности пересадки других органов. Может быть, вам известна какая-то информация по этой тематике, тогда предлагаю поделиться.

P.S. Проведение этого опыта настолько дешево, что, если у вас есть виварий, он может сделан в свободное от работы время, без привлечения дополнительных инвестиций. Что в наше время особо ценно, т.к. есть возможность обойти хорошо инвестируемых конкурентов.
[/b]


Пт май 27, 2005 13:21

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2003 22:59
Сообщения: 609
Откуда: Питер
Сообщение 
Вроде бы выявлен ген старения? :spy:

_________________
Призванный, я пришел. Во имя Валена, я занимаю приготовленное мне место. Я Серый. Я стою между свечой и звездой. Мы Серые. Мы стоим между тьмой и светом.


Пт май 27, 2005 16:12
Профиль ICQ WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 11, 2005 23:51
Сообщения: 131
Откуда: Москва, Russian Consortium
Сообщение 
Ну во-первых, вообще-то даже в чистой линии организмов не избежать реакции отторжения трансплантата, потому что это же не близнецы, про гистосовметимость не надо забывать. Применять иммуносупрессию - нарушается чистота эксперимента, да и риск осложнений. Во-вторых, насколько я знаю, установлено наличие теломер в ДНК эукариот, а также уменьшение теломерных участков при митозе. Так что в любом случае через некоторое количество делений кленки таких трансплантатов будут погибать.

_________________
Faith manages.


Пт май 27, 2005 17:54
Профиль ICQ WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 16, 2005 2:00
Сообщения: 308
Откуда: в природе такое разгильдяйство
Сообщение 
Трансплантология - мерзость! Убивать (именно убивать, что бы там ни говорили с умным видом врачи) одних, чтобы другие протянули лишние 3 года? Лучше уж пусть технику имплантантов совершенствуют... Если бы все те деньги, что идут на трансплантологию, направили бы на изучение и применение мезанизмов регенерации, то уже сейчас бы с лёгкость заживляли почки и сердца...

Физическое бессмертие в собственном биологическом теле недостижимо. Более целесообразным представляется разработка методов "активного долголетия".

_________________
мы не правые и не левые, потому что мы валенки


Вс май 29, 2005 0:13
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 11, 2005 23:51
Сообщения: 131
Откуда: Москва, Russian Consortium
Сообщение 
>Трансплантология - мерзость! Убивать (именно убивать, что бы там ни говорили с умным видом врачи) одних, чтобы другие протянули лишние 3 года? Лучше уж пусть технику имплантантов совершенствуют... Если бы все те деньги, что идут на трансплантологию, направили бы на изучение и применение мезанизмов регенерации, то уже сейчас бы с лёгкость заживляли почки и сердца...

Я как будущий врач с вами не соглашусь. По-моему, вы не особо знакомы с вопросом, если такое утверждаете.

_________________
Faith manages.


Вс май 29, 2005 1:29
Профиль ICQ WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 16, 2005 2:00
Сообщения: 308
Откуда: в природе такое разгильдяйство
Сообщение 
Ну что ж, как будущий врач Вы должны знать, что из МЁРТВОГО организма брать органы (кроме крови) бесполезно... Натриево-калиевый баланс выравнивается очень быстро... А в трансплантологии ведь органы берут из живого организма, у которого... а дальше начинаются оговорки и условия, которые скрашивают всю их деятельность в глазах общественности.

Совершенствовать имплантанты можно бесконечно, особенно сейчас, когда так продвинулись вперёд микротехнологии. Никто не мешает создавать машины, выполняющие функции органов, очень близкими по форме и функциям к живым органам...

Возможности регенерации человеческого организма серьёзно до сих пор не изучались. Считалось, что ткани из сколько-нибудь специализированных клеток не могут полноценно восстанавливаться... Все помнят знаменитое "нервные клетки не восстанавливаются"... Однако последние исследования показывают, что это не так. Более того, наиболее продвинутые американские исследовательские группы очень серьёзно взялись за проблемы регенерации тканей. Как бы нам не оказаться в хвосте прогресса из-за излишней самоуспокоенности, слепого поклонения авторитетам и нежелания проводить собственные исследования...

_________________
мы не правые и не левые, потому что мы валенки


Вс май 29, 2005 2:48
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 11, 2005 23:51
Сообщения: 131
Откуда: Москва, Russian Consortium
Сообщение 
Что вы имеете ввиду под словами "мёртвый организм"? Организм, пролежавший два часа без кровообращения, или у которого только что умер мозг? Или может быть вы считаете, что овощ с умершим мозгом, живущий на искусственной вентиляции лёгких, ещё может воскреснуть?
Начнём с того, что органы для трансплантации можно брать и у полностью здорового человека, например, одну из почек или долю печени. Вторая почка в состоянии полностью компенсировать отсутствие другой. Печень сама по себе регенерирует очень быстро и восстановится практически полностью. Но жизь будет спасена.
Или же другой вариант - использование органов только что погибшего, к примеру, в автокатастрофе. Если получены несовместимые с жизнью травмы, то человек не выживет в любом случае, но ещё может спасти другую жизнь. Могут брать и сердце, и кишечник.
Я хоть и не врач ещё, но видел достаточно людей у нас в России, которые без транаплантации не проживут и года. Это и амилоидоз, и хроническая сердечная недосоаточность, и чёрт знает что ещё. И все мы понимали, что трансплантация им не светит, потому что в нашей сверхгуманной стране она вне закона, а денег ехать за границу у этих людей нет и не предвидися.
Так что, я вам скажу вот что.

>из МЁРТВОГО организма брать органы (кроме крови) бесполезно

не соответствует истине

>а дальше начинаются оговорки и условия, которые скрашивают всю их деятельность в глазах общественности.

Это отражает или вашу личную неприязнь к трансплантологии, или какие-то непонятные догмы. Плохо знаете и трансплантологов, и их пациентов.

> Никто не мешает создавать машины, выполняющие функции органов, очень близкими по форме и функциям к живым органам...

Эх... Всё-то у вас так просто...
Вы видели когда-нибудь аппарат искусственной почки? Как вы намерены запихнуть такую бандуру в брюшную полость? Да, конечно, у вас может быть микротехнологии продвинулись, но у нас в мире ещё ой как далеко до создания искусственных органов. И дело тут не только в микротехнологиях, но и в биохимии, и в иммунологии, и в генетике. Мой вам совет, меньше смотрите голивудские фильмы. Там и не такое могут делать. А в реальности всё несколько по-другому...

(Да, создано искусственное сердце, и даже вроде бы используют его. Но это мало о чём
говорит. Жизнь таких пациентов всё равно короче, чем могла быть. И потом, сердце выполняет, грубо говоря, дону функцию: насосную. А органы, которые выполняют фильтрующую, биосинтезирующую функции? Мы ещё и ферменты-то не все открыли, какие есть, а вы хотите, чтобы мы их уже синтезировали и использовали?...)

>Считалось, что ткани из сколько-нибудь специализированных клеток не могут полноценно восстанавливаться... Все помнят знаменитое "нервные клетки не восстанавливаются"... Однако последние исследования показывают, что это не так.

Опять не отражает действиетльность.
Во-первых, давно известно, что гепатоциты, клетки печени, могут регенерировать, причём очень успешно. Это, пожалуй, самый яркий пример. Весьма эффективно регенерируют и клетки кожи, при достаточном количестке волосяных фолликулов.
Во-вторых, да, нервные клетки не способны делиться. То, что там исследовали, не опровергает этот факт. Их пытаются восстанавливать за счёт других клеток, но сами нейроны не регенерируют.

Товарищ, если вы думаете, что смысл жизни трансплантолога - продать побольше чужих почек и нагрести бабла, то вы заблуждаетесь. Они такие же врачи, как и педиатр, который лечит (будет лечить) вашего (будущего) ребёнка, или который лечил вас. И работают они для спасения жизни. Все остальные случаи характерны не только для трансплантологов и не имеют оправдания.

_________________
Faith manages.


Вс май 29, 2005 14:50
Профиль ICQ WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 16, 2005 2:00
Сообщения: 308
Откуда: в природе такое разгильдяйство
Сообщение 
Как видно Вы не собираетесь менять своего мнения... Ваше право, и не дай вам Бог попасть под быстрые скальпели ваших коллег, ПРОДЛЕВАЮЩИХ за ваш счёт чью то жизнь на год... Это ведь не выход... Сколько органов придётся сменить такому пациенту за 30 лет жизни? никак не меньше 6 (!). По-Вашему это выход?!

Печально другое, Ваши слова в полной мере отражают ситуацию сложившуюся в современной медицине. Трансплантология успешно превратилась в прибыльный бизнес, и никто даже не собирается что-то менять...

Вот вы говорите размеры системы искуственной почки, никакой миниатюризации нет... Так ведь никто этим делом серьёзно не занимается... Посмотрите: сколько коллективов трудится над подавлением отторжения органов и сколько над разработкой миниатюрных имплантантов...

_________________
мы не правые и не левые, потому что мы валенки


Вс май 29, 2005 15:50
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 20, 2005 1:35
Сообщения: 324
Откуда: Земля и....и Галактика))
Сообщение 
Трансплантология, созданная для того, чтобы спасать человека, для некоторых стала бизнесом, ради которого они готовы пойти на злодейство. Я не против трансплантологии, я против преступлений.
Недавно слышала..."Возбуждено уголовное дело в Беларуссии не против всей трансплантологии, а против конкретных лиц, нарушивших закон". За всю историю белорусской трансплантологии это всего вторая операция по пересадке родственного органа от Живого донора.

_________________
Не Знаю Как Там Нас


Вс май 29, 2005 16:05
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 11, 2005 23:51
Сообщения: 131
Откуда: Москва, Russian Consortium
Сообщение 
2LindaLin

Согласен.

>Сколько органов придётся сменить такому пациенту за 30 лет жизни? никак не меньше 6 (!).

С чего вы взяли? Люди всю жизнь живут с одним пересаженным сердцем! Благо медицина имеет в своём арсенале средства для подавления реакций отторжения. Лишь бы орган нормально работал. Если организм в остальном здоровый, то жизнь можно продлить на десятки лет.
Конечно, в ряде случаев на несколько пересадок не хватает ни здоровья, ни возможностей. Да и потом, бОльшая часть пересадок всё-таки производится людям в зрелом возрасте, когда присоединяются и другие заболевания, так что частенько до необходимости повторной пересадки они не доживают.

>Посмотрите: сколько коллективов трудится над подавлением отторжения органов и сколько над разработкой миниатюрных имплантантов...

Так дело не просто в миниатюрности. Перед нами ещё непочатый край биохимических тонкостей, механизмов синтеза, фильтрации, регуляции, которые пока и просто In vitro повторить не удаётся, а большая часть их неизвестна. Прежде чем пытаться делать миниатюрные имплантанты, нужно полностью исследовать клеточные механизмы. А вот этим как раз учные занимаются очень активно. Ведь сейчас та же искусственная почка работает на сменных фильтрах. У нас нет технологий создания настолько совершенных биологических мембран и механизмов для автономной переработки вредных веществ. Те попытки (в частности, "искусственная печень"), которые предпринимаются, основаны на живых клетках.
Так что, как бы нам ни хотелось, трансплантология сейчас самое перспективное в этом плане направление.
А на счёт преступлений - к сожалению это так. Когда есть высокий спрос, некоторые врачи идут на преступление, чтобы получить прибыль. А это ставит под удар всех трансплантологов, потому что в глазах простого обывателя они начинают ассоциироваться с преступниками.

> Ваше право, и не дай вам Бог попасть под быстрые скальпели ваших коллег, ПРОДЛЕВАЮЩИХ за ваш счёт чью то жизнь на год...

На счёт "на год" я уже сказал. А так - если после моей смерти я смогу ещё кому-то спасти жизнь, я только за.

_________________
Faith manages.


Вс май 29, 2005 16:57
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron