Текущее время: Пн апр 29, 2024 10:18




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  След.
 Тема без названия. 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2005 15:32
Сообщения: 185
Откуда: издалека
Сообщение 
Цитата:
С древнейших времен исконным населением Прибалтики, наряду с балтами и финнами, были славяне.

Shadow прекрасно знаешь историю! 8) Я только добавлю. Еще много раньше были две расы: Адам и Ева. :D И по этой причине я признаю различия между людьми только по половому признаку. Хотя с современной медициной и это не различие! :? А все расовые деления считаю идиотизмом уничтожившим больше людей чем все другие глупости. :(
Извини Shadow, но выискивать расовые различии в произношении названий, и седьмых колен в роду, это и есть расизм. А от него один малюсенький шажок до национализма, нацизма, и вытекающего из него геноцида и т.д. Вспомни пересмотри серию В5 Infection. Там все объяснено, о том почему расизм это очень плохо! :)

_________________
От винта!!!


Пт апр 22, 2005 6:27
Профиль
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Цитата:
Shadow прекрасно знаешь историю!
К сожалению,совсем не так хорошо,как хотелось бы :(
Цитата:
А от него один малюсенький шажок до национализма,
Имхо,здесь не надо путать такие понятия как национализм,нацизм ,фашизм,на мой взгляд они сильно отличаются ...В здоровом национализме я ничего плохого не вижу,он имхо,естественнен и есть в большинстве стран мира...Под национализмом я понимаю политику государственной защиты по отношению к государствообразующей нации,пропаганда государственного языка, его защита,воспитание уважения к истории страны...А нацизм - провозглашение интересов нации выше интересов всего остального человечества, уверенность в богоизбранности народа, а также презрительное отношение к другим нациям..

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Пт апр 22, 2005 16:49
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2005 15:32
Сообщения: 185
Откуда: издалека
Сообщение 
Я не путаю понятия. Обрати внимание на порядок их расположения: расизм, национализм, нацизм, геноцид это звенья одной цепи. «Фашизм», «холокост» это частные случаи общего явления «геноцида».
Под национализмом я понимаю политику государственной защиты по отношению к государствообразующей нации, пропаганда государственного языка, его защита, воспитание уважения к истории страны...
Вот это и есть первый шаг! Сначала надо определить государство образующую нацию, это расизм! В США и ЕВРОПЕ уголовно наказуемо если ты назвал человека по расовому признаку. И это правильно!
Второй шаг национализм! Защита и пропаганда языка, истории, культуры. Если язык не меняется он умирает, искусственное дыхание тут не поможет. Вспомните латынь. Как историю не переписывай, а она останется такой какой была. Культура сильна только тогда, когда общество не обременено глупостями, расизмом, не замкнуто на национализме и не пытается переписать задним числом историю.
В здоровом национализме я ничего плохого не вижу,он имхо, естественнен и есть в большинстве стран мира
Общество с идеей национализма, ненавистно всем окружающим его! В этом нет ни чего здорового! Поэтому большинство стран мира живет плохо, Россия в том числе.
Патриотизм кому?! Любовь к какой родине?! Какому языку?! Чьей истории?! Это личное дело человека. Национализм это форма защиты от чужого, и навязывание своего! Это тупик!!!
Рано или поздно, такие страны делают третий шаг, нацизм и геноцид! После него страна разваливается изнутри или извне. Все эти признаки на лицо. Я бы даже сказал на лице!
ИМХО.

_________________
От винта!!!


Пн апр 25, 2005 15:17
Профиль
Служба Безопасности
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 14:49
Сообщения: 1881
Откуда: дипмиссия в Москве
Сообщение 
Недели две назад купили dvd-плеер и теперь у матушки появилась возможность посмотреть В5. На компе она принципиально не смотрит. А так как она никогда не видела пятого сезона, плюс несколько ключевых серий из четвёртого только один-два раза (Разрывы в реальном времени, Между светом и тьмой, Восходящая звезда), то такое событие для неё – счастье! :) Подключил плеер, объяснил на какие кнопки жать, стала смотреть...
Я несколько дней не был дома, а когда заехал, то выяснилось:
сначала она посмотрела те серии из четвёртого сезона, а потом... посмотрела весь пятый сезон за один день!!! :o :wow: Я был в шоке, когда узнал об этом! :wow: Она начала смотреть его с утра, а ночью уже смотрела Сон в сиянии.

ЗЫ: теперь надо будет раздобыть ей полнометражки на dvd-дисках. :D


Пт апр 29, 2005 10:08
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 02, 2004 4:55
Сообщения: 478
Откуда: Москва (восточный сектор Эпсилона)
Сообщение 
:D
Похожий случай...

_________________
Затраса никто не слушает! А Затрас говорил... но Затраса никто не слушает... Всем всё равно что говорит Затрас!..


Пт апр 29, 2005 16:07
Профиль
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Несмотря на протесты России 8 мая в Таллине состоится открытие монумента эстонцам, сражавшимся в 1944 году на стороне нацистской Германии. Об этом сообщил сегодня журналистам председатель правления Фонда памяти борцов за свободу Эстонии Куно Рауде. По его словам, торжественное открытие монумента гитлеровцам специально приурочено к 60-летию завершения Второй мировой войны. Церемония открытия памятника намечена на полдень, а утром состоится поминальное богослужение. Рауде отметил, что в открытии памятника примут участие представители Союза борцов за освобождение Эстонии из всех уездов страны. Напомним, что в ходе недавнего визита в Таллин главы комитета по иностранным делам Госдумы РФ Константина Косачева было заявлено, что возможное открытие этого монумента будет воспринято Россией как провокация. Финансировали сооружение памятника мэрия Таллина и частные пожертвователи.

9.30 27.04.2005 Вильнюс. Литва призвала Россию не считать 9 Мая Днем Победы

Сейм Литвы призвал Россию признать факт советской оккупации республики и посоветовал не называть окончание Второй мировой войны Победой. За заявление «Об оценках последствий завершения Второй мировой войны в Европе» проголосовали 73 депутата, против был всего один парламентарий, передает корреспондент «Росбалта». «Нельзя называть победой то, что продлило оккупацию других стран, принесшую неисчислимые потери и поправшую демократические ожидания», — отмечается в принятом заявлении. «Вторая мировая война была результатом агрессии по договоренности и противостояния интересов нацистской Германии и большевистского Советского Союза. Россия должна видеть и признать как разгром нацизма, так и аспекты оккупации Балтийских государств, а также чтить память жертв не только нацизма, но и большевизма», — отмечают парламентарии. Напомним, что в среду в эстонском Пярну состоится заседание Балтийской ассамблеи, на которой парламентарии Литвы, Латвии и Эстонии также собираются принять заявление об оценке итогов Второй мировой войны.

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Сб май 07, 2005 13:27
Профиль ICQ
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Эххх,обидно до боли...Просто обидно и за страну,и за ветеранов,после вот таких вот статей ,думаешь за что они гибли,за что жертвовали своими жизнями???Почему ,почему наше правительство бездействует,Путин уже чуть ли не извиняется,а Буш называет Латвию маленькой ,милой демократичной страной,и называет русских меньшинством ...,что творится,не понимаю,придется скоро отдавать Калининград...Другие бы просто прекратили бы поставки сырья,эликтричества и.т.п. ,с такими моськами проще всего имхо бороться экономическими методами...Конечно,нашим людям также необходимо чтить и уважать память дедов,прадедов,давших нам возможность сегодня быть здесь...Конечно ,надо понимать,что если будут предприняты меры,то на русскоязычном населении будут отыгрываться по полной программе,поэтому было бы неплохо предоставить возможность иммиграции в РФ и получения жилья,трудоустройства...Но видимо этого не будет,ведь понятно ,что страны Балтии дейтсвуют под прикрытием НАТО и ЕС,без них на это они бы не решились,а у РФ вряд ли есть сейчас сила и возможность противостоять им,благодаря нашей власти мы скоро вообще в Эфиопию превратимся,сейчас любая страна может унижать нас без каких-либо для себя последствий...Но больше всего бесят требования извенений,хотя и смешат тоже...Классно действуют США,нет в Ираке демократии,давайте его немного побомбим,а танки с самолетами исключительно способствуют развитию демократии...

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Сб май 07, 2005 13:56
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 16, 2005 2:00
Сообщения: 308
Откуда: в природе такое разгильдяйство
Сообщение 
Вопрос:
А где Израиль со своим Холокостом и борьбой с неонацизмом???

_________________
мы не правые и не левые, потому что мы валенки


Сб май 07, 2005 17:21
Профиль
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Израиль будет сидеть и молчать в тряпочку пока не прикажут США(хотя США и Израиль фактически одно гос-во ,имхо),они давно уже сделали из Холокоста бизнес,брэнд своего рода,и получают большие деньги...,как будто кроме евреев никто не пострадал,ни миллионы русских,китайцев и др.,но это только мое ИМХО...

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Сб май 07, 2005 17:57
Профиль ICQ
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Слава Богу,наш МИД оказывается все-таки не молчит:

Российский МИД между тем сделал очередное заявление касательно обвинений в оккупации стран Балтии 1940 года. Департамент информации и печати МИД подчеркивает, что ввод дополнительных частей Красной Армии, и присоединение прибалтийских государств к Советскому Союзу не вступали в противоречие с нормами действовавшего в то время международного права.

Во внешнеполитическом ведомстве напомнили, что ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках властей. Кроме того, в Латвии, Литве и Эстонии на протяжении всего периода их пребывания в составе Советского Союза, за исключением времени оккупации Германией этой части территории СССР в годы Великой Отечественной войны, действовали национальные органы власти. И, как известно, именно эти власти - опять же, независимо от того, как их расценивать сегодня - в лице Верховных Советов соответствующих республик приняли в 1990г. решения, приведшие к их выходу из состава СССР. Так что, если подвергать сомнению легитимность органов власти советского периода, возникает вопрос и о легитимности провозглашения республиками Прибалтики своей независимости – говорится в постановлении МИД.

Соответственно и любые претензии, включая требования о материальной компенсации за якобы имевший место ущерб, ставший результатом произошедшего в 1940г., лишены оснований – подчеркивается в заявлении.

Стоит напомнить, что в 1939 году существовавшие в прибалтийских странах режимы сменили "народные правительства", которые и призвали советские войска на территорию Эстонии, Латвии и Литвы. Позже именно правительства стран Балтии попросили принять их республики в состав СССР, а Верховному Совету оставалось только удовлетворить эту просьбу.

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Сб май 07, 2005 21:43
Профиль ICQ
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Виктор Ольжич: Концепция "абсолютного зла": разгадка профашистской идеоустановки Прибалтики

Как известно, захватившая сегодня в Прибалтике господство точка зрения на историю состоит в том, что советские войска всего лишь "оккупировали" Прибалтику и никакого освобождения ей не принесли. Если мы будем критиковать эту историографию, пользуясь методом от "обратного" (нет, войска, наоборот, освободили Прибалтику и никакой аннексии территории не было), то мы всего лишь будем равными с представителями этой теории в старании дать выгодную интерпретацию истории, но не используем более мощное оружие, имеющееся у России - правду, саму силу правды и факта.

Идея о том, что Прибалтика делается все более "профашистской" кажется самим коренным жителям Прибалтики шизофренической, изобретенной российской "пропагандой". Прибалты, войдя в ЕС, чувствуют себя, наоборот, современными европейцами. При этом они не замечают, в какую сторону уклоняется их обрабатываемый отдельными правыми идеологами менталитет.

Чтобы понять, что происходит, мы должны затронуть более глубокие пласты проблемы. Если мы сегодня посмотрим на литовские СМИ, то мы не найдем в них практически ничего о зверствах, творимых фашистами. Зато кругом все говорят о "репрессиях сталинского режима", очевидцы рассказывают о страданиях в ГУЛАГе и в Сибири. Жертвы "сталинских репрессий" сегодня окружены ореолом мученичества и рассматриваются господствующей идеологией как герои, борцы за нацию. Но где же жертвы фашистского режима? Где их свидетельства накануне празднования 60-летия Победы над фашизмом? И почему, собственно, их нет? Ибо ведь если нет жертв, то нет и тех, кто освободил нацию от будущего истребления (а такая перспектива была более, чем очевидной)! Есть герои, боровшиеся с советским режимом, но нет фактически героев, боровшихся с режимом нацистским. Более того: борцы с фашистским режимом не только не изображаются героями - на них вешается ярлык "оккупантов"!

Итак, каждый раз, когда в Прибалтике поднимается тот или иной вопрос, мы должны постараться признать рациональное зерно, но тут же идти дальше, до конца, тем самым выбивая оружие из рук нежелающих считаться с историческими фактами политологов и служащих определенной идеологии (а не фактам) историков. Россия должна чаще повторять то, что так мило прибалтийскому уху: да, сталинские репрессии были, от них страдали литовцы, латыши и эстонцы. ГУЛАГ был, через него прошло еще больше людей в самой России (а также на Украине и в других республиках СССР). Ну и что из этого? Что это, собственно, доказывает?

Вы спрашиваете - был ли Сталин и советский режим благом? Не был ли он жестоким, диктаторским? Да, он был злом, он был диктаторским. Как, кстати, диктаторским - глава государства пришел к власти в результате военного переворота, а не выборов! - был и режим в независимой, между двумя войнами, самой Литве, с запретом всех партий и набитыми политзаключенными тюрьмами. Но давайте спросим себя другое: давайте представим себе Литву спустя десятилетия под "советским" правлением и под германо-фашистским? Представим себе Литву и мир в 2005 году после 60 лет правления фашистов на территории Литвы и Европы. Почему вы этого не делаете? Или вы думаете, что без советских солдат фашизм не закрепился бы в Литве на долгие времена? Вот как должна, на наш взгляд, говорить Россия. Каждый раз она должна ставить альтернативу поносимому сейчас всячески СССР - Третий Рейх!

У Прибалтики отсутствует понятие "меньшего зла"

Итак, пока мы не введем в обиход - свой и Прибалтики - понятие "меньшего зла", пока будем оперировать категориями "добра" и "зла", до тех пор мы не выпутаемся из клубка противоречий и непонимания. Надо понять, что эти категории нам навязаны - навязаны, чтобы скрыть историческую правду.

Ведь в чем проблема сегодняшней Прибалтики по отношению к прошлому, почему она все больше скатывается к мыслям, вольно или невольно оправдывающих Гитлера и фашизм (см., например, публикацию Взгляд из Прибалтики: "Гитлер был вынужден напасть на СССР")? Это провоцируется отсутствием у нее концепции "меньшего зла". Коль скоро СССР для захвативших сейчас в Прибалтике власть правых (по крайней мере, что касается идеологического пространства) является "абсолютным злом", то понятно, что всякое другое зло, будь это даже хоть сам Гитлер с его нацизмом, представляется уже не абсолютным. А это означает, что это в каком-то смысле "добро": что и - так называемое "невольное", косвенное оправдание Гитлера (но со стороны очевидное) - со всей отчетливостью мы и наблюдаем сегодня в Прибалтике.

Но здесь, надо признать, проблема не только одних прибалтов. Это проблема и российского идеологического пространства, в котором до сих пор не определена "степень зла" сталинского режима и эта степень не сравнена со злом режима гитлеровского (а в более широком контексте - и "злом" других режимов и систем, включая и современные). Прежде всего мы, в России, должны до конца определиться сами. Не надо бояться говорить о "зле" того или иного режима, поскольку идеальных режимов не существует вообще. "Зло" можно найти везде, просто его надо сравнивать. Все-таки, при всем своем авторитаризме, у сталинского режима не было идей физического истребления наций и рас. Об этом нужно трубить. Да, был ГУЛАГ со своими ужасами, хорошо описанными Солженицыным и другими узниками. Но никто, никакие Берии не додумались до планомерного массового строительства газовых камер, крематориев, фабрик по физическому уничтожению (ссылки - это не Освенцим) целых наций, и нигде, ни в одном застенке ГУЛАГа, насколько известно, не было найдено мыла, сваренного из человеческого тела, абажуров, сделанных из человеческих голов.

Есть существенная разница между жестокостью человека и зверством животного, между насилием над свободой человека и выходом за пределы человека вообще. Как есть разница между идеологией построения земного рая для всех с равными возможностями и откровенной идеологией истребления рас. Сталинский режим был жестоким, где-то коварным режимом, но, при всей своей жестокости, он сохранял, по сравнению с правлением фашистов в Германии, во многом человеческий облик. Не благодаря ли гуманистической по своей сущности (сравним с гитлеровской) идеологической надстройке? Или мы будем отрицать влияние надстройки на сущность режима?

Какие-то пределы на пути утраты человеческого были заложены в самой системе, которые не позволили ей опуститься до идей изобретения газовых камер и истребления целых рас, а в будущем, при правлении Хрущева и Брежнева, не говоря уже о Горбачеве, эти пределы позволили подняться до определенных гуманных критериев в смысле социального обеспечения и относительной внутренней свободы (вспомним хотя бы творческие взлеты лучших представителей культуры того времени, а, в плане массового представительства, движение песенников-бардов и культ горного туризма). Случайно ли Прибалтика сравнительно легко, с минимумом крови (в причинах пролития которой еще нужно до конца разобраться) была отпущена на свободу - Горбачев приезжал в Литву "упрашивать" ее не выходить из СССР! Это ли не свидетельство гуманности режима, который сейчас сравнивается с гитлеровским (в пользу последнего!)? Режиму явно не хватило жестокости (вспомним - приблизительно то же время, 1989 г. - Тяньаньмэнь): так, может, не хватило, потому что в его природе ее было недостаточно?

Если бы это было не так, если бы какой-то гуманизм не был заложен в той системе, которую сегодня все пытаются смешать с землей - почему в самой Прибалтике поколение, жившее в СССР, проявляет ностальгию по тем временам? Тоскуют они "по правлению Москвы"? Нет, абсолютное большинство коренных литовцев, например, поддерживают статус Литвы как независимого государства. Значит, простые люди, жившие в СССР, ощущают ностальгию по каким-то общечеловеческим факторам, которые - да, наряду с отрицательными (и об этом тоже надо говорить) - присутствовали в той жизни (и которых, очевидно, они не находят в независимой Литве сегодня). Но лицом к оголтелой пропаганде, преподносящей СССР как "абсолютное" (а не относительное!) зло, эти люди не знают, что делать со своими чувствами. Они даже и сами повторяют уже то, чем им промыли мозги, но чувства - имеющие прямую связь с истиной - не обманешь.

Значит, мы, может быть, не должны говорить о сталинских временах как о благе - потому что в сталинское время было много зла, и мы не можем идти против правды. Но, говоря о "зле" сталинского режима мы должны, все же, определять, в сравнении со всяким другим злом, уровень этого "зла". И видеть не только жестокие годы советского режима, но и его то и дело проступающее сквозь систему человеческое лицо последних тридцати лет.

"Зло" СССР и Третьего Рейха

Но вернемся к реалиям истории. Если бы так - пойдя путем честного сравнения - поступали прибалты, то они бы, будучи честными и заботящимися об истине, должны были бы сравнивать 50 лет в СССР с 50 годами в фашистской Германии. На наш взгляд, даже думать о том, какой была бы Литва после 50 лет правления не Сталина-Хрущева-Брежнева-Горбачева, а Гитлера и его последователей-нацистов, страшно. Достаточно почитать, каковы были планы Гитлера в отношении Прибалтики, чтобы на этот счет не возникло сомнений. Большинство литовцев (а не несколько процентов, как приписывается сталинскому режиму) было бы в очень скором времени уничтожено физически, а остальные работали бы, в лучшем случае, посудомойками и чистильщиками туалетов у арийских господ с голубой кровью. Можем мы представить такие явления, как поэт Марцинкявичюс, в фашистской Германии? А, может, там расцвели бы Банионис и Адомайтис? Гитлер что - допустил бы существование и расцвет литовской культуры? Почитаем бред Гитлера и его идеологов, и мы поймем, что после истребления большинства нечистокровного населения этот маньяк, этот враг культуры, собирался оставить небольшой контингент работающих на арийцев самых настоящих, лишенных культурной ориентации, а, значит, и личности полуживотных-рабов, "рабочей силы". Вот какое будущее светило литовской нации. Но те в Литве, кто сегодня спешит назвать погибшего под Вильнюсом в бою с фашистами советского воина "оккупантом", не говорят о таких вещах: так что это, как не замалчивание правды в угоду определенной, имеющей очень мало общего с реальностью, концепции?

Теперь, представив 50 лет жизни под Гитлером, - посмотрим на ужасы 50-летнего советского правления. Сравнимо это, скажите честно господа прибалты? Положите руку на сердце! Культура, язык, национальный характер - все сохранено. Уровень жизни и образования прибалтов в СССР - был на порядок выше, чем по Союзу. Имидж литовца, латыша, эстонца - таким, что все другие смотрели на них снизу вверх. Люди, пусть и в пределах им предложенной идеологии (кстати, не расисткой, не ужасной, а гуманистической, с превалирующей и пропагандируемой идеей "дружбы народов"), жили - и жили, особенно в последние тридцать лет существования СССР, вполне нормальной человеческой жизнью: воспитывали детей, ездили по огромному Союзу, пели под гитару песни... Дружили республиками... Творческая интеллигенция- духовно и материально процветала (кто хотел - тот камуфлировал то, что нельзя было писать открыто, эзоповым языком, или писал в стол). А литовские супердороги, сохраненная природа, которая делает сегодня Литву оазисом в ЕС? А все эти Игналинские АЭС, нефтеперерабатывающие гиганты и стратегические аэродромы, доставшиеся в наследство? Да, независимость... Литве не дали стать независимой, как Финляндия... Но, во-первых, Финляндия воевала с СССР за свою независимость много лет, а Литва открыла ворота. А, во-вторых, не будем все-таки путать сюжетов. Мы сегодня говорим об альтернативе СССР - Третий Рейх, а не о том, как хорошо было бы Литве, если бы она не вошла накануне второй мировой в СССР. И нужно в разговоре с Литвой (как и с Прибалтикой в целом) просить ее не смешивать эти вопросы.

Когда сегодня в Прибалтике пытаются говорить о "нечеловеческом" режиме в СССР и при этом смеют его сравнивать с гитлеровским, то люди просто не имеют совести. Для характеристики 50 лет существования в СССР - полностью игнорируют пусть не во всех, но во многих аспектах образцовые последние 30 лет, а вытаскивают на самом деле жестокие факты давней истории, когда были на самом деле небольшие (сравним с гитлеровскими) массовые репрессии, жертвами которых стала небольшая часть населения республики: репрессии, направленные чаще всего против тех, кто не хотел вхождения Литвы в СССР (многие - и это засвидетельствовано документами - желали). Большинство репрессированных, кстати, не в газовых печках сожгли, а просто вывезли для жительства в Сибирь (да, ужасно! - но в сравнении с освенцимами "гуманно", "меньшее зло"). Меньшинство, и это тоже правда, было убито или их арестовали, к ним, вполне вероятно, были применены пытки и т.п. (то есть то, о чем мы читали из книг узников застенков). Так кто же это отрицает? Просто надо говорить обо всей правде, касающейся режима и его истории, о его как минусах, так и плюсах, а не только о самых жестоких его эпизодах. Не надо из истории делать пропаганду определенной идеологии.

А правда истории состоит в том, что убийства и небольшие (не всю же нацию вывезли, как поступили с другими) массовые ссылки были, но были давно, на протяжении всего нескольких лет, с тех пор жестокие черты режима ушли на задний план и, начиная с хрущевских времен, на первый план выступили человеческие черты. Ведь это тоже правда - но о ней в Прибалтике никто не говорит! Значит, мы должны прямо говорить о лжи, вскрывать эту ложь, призывать и прибалтийских историков к честности, к признанию фактов (раз уж они признают факты жестокости советского режима). Если вы хотите правды - так говорите всю правду, а не избирательную, не ту только, которая подтверждает вами созданные теории.

А возьмем социальный аспект. Все-таки "забота о людях" советского государства была, что бы там не говорили. И эта забота была не сравнимой с той заботой, которую проявляют о людях либеральные режимы современной Прибалтики. Правда, люди платили за эту заботу частью свободы. Признаем и это! Но страдали интеллигенты: много простых людей, когда пришла независимость, даже и не поняли, в чем - кроме того, чтобы осознавать себя гражданином независимой Литвы - цена этой свободы. Читать ранее запрещенные книги? Да они вообще не читают. Заниматься бизнесом? Кто-то занялся, а кто-то не способен. Ездить по миру? А за что они поедут сегодня? Да и нет у представителей старшего поколения, выросшего в СССР, такой уж надобности (за исключением, опять же, разве что небольшого слоя интеллигентов). Здесь, однако, нужно опускаться еще глубже, до Легенды о Великом Инквизиторе Достоевского и разговора о том, всякому ли человеку нужна свобода, в ее интеллигентском понимании, и не готов ли он ее обменять на опеку о нем, до разговора о материнской роли государства и т.п. Что увело бы нас слишком далеко от темы.

Вывод. Как видим, проблема современной идеологии, пытающейся захватить власть над прибалтийским менталитетом, состоит в ее не способности признать существование "меньшего зла". Вместо того, чтобы представлять советский режим как меньшее "зло" по сравнению с "гитлеровско-фашистским" и соответственно признать заслуги советского солдата-освободителя (при этом - вот еще подтасовка - специально делается вид, что солдат, вошедший в Литву в 1940-м и солдат, погибший в ней во время изгнания фашистов, - одно и то же, один и тот же человек), - прибалты во всю трубят о советском режиме как об абсолютном зле (что просто неправда). В этой ситуации Гитлер со своим режимом позиционируется в сторону "абсолютного добра". Сказать, что Гитлер являлся "абсолютным добром", конечно, никто не говорит, но поскольку два абсолютных зла не бывает, как не бывает, по прибалтийским понятиям, зла меньшего и большего, то о злодеяниях Гитлера и его теории просто в Прибалтике не говорится. Это и является само по себе формой снисходительной установки к нему. Так объясняются проявления "непроизвольного фашизма" в Прибалтике.

С другой стороны, получается, что, разрисовав страдания сосланной в Сибирь литовской семьи и вызвав достаточную дозу ненависти "к России" (да почему "к России", если к СССР!), создают впечатления, что не было в СССР, в последние тридцать лет, по крайней мере, вполне нормальной и во многих аспектах счастливой человеческой жизни, с сохранением национальной культуры, со всеми этими праздниками песен, со свободой передвижения, по крайней мере, внутри огромного СССР, с отсутствием массовых (в эти 30 последних лет!) репрессий, со снисходительным отношением даже к нелегальному бизнесу, благодаря которому сегодня в больших литовских городах целые частные кварталы застроены замками постройки советского периода...

Ложь современной идеологической схемы, определяющей умы многих представителей прибалтийской элиты, таким образом, состоит в сознательном замалчивании одних сторон истории и выпячивании других. Эту ложь Россия должна последовательно разоблачать, исходя при этом не из чувства обиды или уязвленности, что никогда не будет аргументом для другой стороны (скорее, наоборот - свидетельством слабости), а к фактам и взывая признать правду. Этим самым она создаст благородный имидж борца за правду факта и поставит серьезную преграду на пути навязывания ей образа коварного и хитрого врага.

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Сб май 07, 2005 21:49
Профиль ICQ
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
Прибалтика: коллаборационизм, как наследственная болезнь
Политический обозреватель РИА «Новости» Петр Романов


Политкорректный ЕС находится в глубоком раздумье – принимать или не принимать в свой состав Турцию, не желающую до сих пор признавать факт геноцида армянского народа. На экране «Евроньюс» пустой зал бундестага, где человек двадцать-тридцать заинтересованно слушают своего коллегу. Остальных депутатов, видимо, ни само преступление, которое сродни Холокосту, ни отсутствие покаяния со стороны турок, не взволновало. И это немцев, которые, как известно, честно покаялись в грехах фашистской Германии и многие, даже молодые, до сих пор несут в себе чувство исторической вины. Что же говорить об остальной Европе, где судьба этой темы зависит только от одного – насколько сильно в стране армянское или турецкое лобби.

Не мне рекомендовать Европе, кого ей брать в сотоварищи, но, как показывает пример Прибалтики, желание прирастать количественно и расширять границы, не редко играет с чиновниками из Евросоюза злую шутку. Вряд ли многим европейцам, пережившим фашизм, доставляет большое удовольствие откровенно профашистские действия ряда политических лидеров трех прибалтийских стран. Например, торжественные марши прибалтийских эсэсовцев и, напротив, аресты прибалтийской молодежи, которые пытались этот позор остановить. И все это в канун 60-летия победы над гитлеризмом. Впрочем, одно дело – народ, что пытается остановить марш фашистов, даже под угрозой ареста, а другое дело политики, решившие накануне 9 мая преподнести российским ветеранам свой подарок: сначала сейм Литвы (он уже принял), а теперь еще Балтийская ассамблея и Совет Северных стран (они готовятся принять) заявление, где вся история, предшествовавшая второй мировой войне, сама война и ее последствия преподносятся в искаженном свете. Память действительно стоит освежить.

Прибалтику приняли в ЕС, не очень задумываясь о ее прошлом колаборационизме, когда сотни тысяч прибалтов совершили бесчисленные злодеяний в форме солдат Вермахта, в карательных отрядах СС и полиции. Перед вступлением в ЕС, никому не пришло в голову заставить прибалтийских колаборационистов покаяться в уничтожении евреев Вильнюса, в расстрелах пленных советских солдат, в пытках своих же прибалтийских антифашистов. А жаль.

С самого первого дня появления на прибалтийской земле гитлеровцев, в ряды полицейских и карательных отрядов потянулась масса желающих поучаствовать в расправах над местным населением. А затем позже на прибалтийской базе стали формироваться и регулярные части Вермахта и СС, которые принимали непосредственное участие в боевых действиях против Красной Армии. При этом все сегодняшние разговоры прибалтийских политиков о том, что это диктовалось лишь желанием отстоять свою независимость – полный блеф. Берлин никогда не обещал Прибалтике ничего больше, чем протекторат по типу Богемии и Моравии. Напротив, как раз благодаря русским, Литва получила назад Вильнюс и важнейший морской порт Клайпеду (Мемель).

Из общего ряда несколько выпадает лишь Литва – это единственная из трех прибалтийских стран, где так и не был сформирован свой собственный литовский легион СС. По мнению гитлеровцев, «литовцы оказались слабым народом, недостойным носить оружие».

Напротив латыши и эстонцы заслужили от руководства СС немало добрых слов и железных крестов. Латышские и эстонские эсэсовцы служили Берлину верно, то есть, не боялись замазать свои руки кровью. Цифры серьезные. Чтобы не утомлять подробностями, приведу лишь цифры одной весенней мобилизации. С марта по август 1943 года только в Латышский легион СС было зачислено 22500 человек и еще 12700 пошли служить в Вермахт. Выросло и число латышских полицейских батальонов. Именно они, а не немцы – численность немецких сил на территории Латвии в этот период не превышала 15 тысяч человек – и поддерживали «порядок». Иначе говоря, колаборационисты сами следили за собой, за гетто, лагерями смерти и боролись с местным партизанским движением.

Сопротивление в Прибалтике, естественно, так же было. Не каждый латыш становился колаборационистом. В тот же призыв 1943 года, о котором шла речь выше, шесть тысяч человек уклонились от службы в рядах СС и Вермахта, ударились в бега или ушли к партизанам.

Бывший министр нацистской Германии по делам оккупированных территорий Альфред Розенберг, кстати, тоже из прибалтов, на нюрнбергском процессе цинично доказывал: «Антисемитское движение было только мерой защиты». Именно поэтому в Вильнюсе и не осталось ни одного еврея, хотя в литовской столице до начала войны их было большинство.

Видимо, примерно так же рассуждают в Латвии те политики, что держат в сегодняшней Европе русских прибалтийцев за «неграждан». «Это только мера защиты».

Фридрих Йекельн, являвшийся главой СС и полиции в «Остланде», на суде в Риге хладнокровно признавался в совершенных местными эсэсовцами массовых убийствах, за что и был расстрелян на территории бывшего Рижского еврейского гетто.

Розенберг и Йекельн получили то, что заслужили, а вот колаборационизм в Прибалтике выжил и теперь глумиться над победителями той страшной войны. Правозащитники ЕС, где вы? Вирус колаборационизма в Прибалтике уже давно проснулся.

Европа предпочитает не вмешиваться. Действительно, и армян, и евреев, и русских, и самих прибалтов-антифашистов резали еще в прошлом тысячелетии. Пора бы и забыть.

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Сб май 07, 2005 21:50
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 20, 2005 1:35
Сообщения: 324
Откуда: Земля и....и Галактика))
Сообщение 
Задаюсь вопросом, Господи...это когда-нибудь прекратится???? :o

_________________
Не Знаю Как Там Нас


Вс май 08, 2005 0:07
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2005 15:32
Сообщения: 185
Откуда: издалека
Сообщение 
Война заканчивается, когда умрет последний солдат! :(

_________________
От винта!!!


Вс май 08, 2005 8:40
Профиль
Самый Флудер.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 06, 2004 12:25
Сообщения: 2948
Откуда: Столица Земного Содружества!
Сообщение 
А вот это уже предательство,за это расстреливать надо :(

Цитата:
21 апреля сего года в Вильне лавров (врагов нации-с маленькой буквы) подписал соглашение с НАТО о статусе их войчкк на территории РФ. У нас в телевизор это вообще не попало, но хорошо интернет есть. Нашлись люди по литовскому ТВ видевшие. Ну и в газеты и инф. ленты кое-что попало. Сие действо укладывается в цепь событий, разворачивающуюся после Братиславы. Братислава=Мальта (если кто не помнит, это встреча Буша и Горбачева в 1990 г., когда Варшавский договор был слит и СССР).Сюда же "ложится" дело Квачкова-Миронова (удар по ГРУ и национал-патриотам, чтоб не сопротивлялись) и апофеоз 21 числа (днюха Адольфа Алоизовича была отмечена). Даю ссылки и призываю рассылать-распространять как можно шире. КПРФ в курсе. Зю даже на первомае сказал об этом, но как всегда вяло, да и не выдели. НДПРовцы тоже знают. Вообщем надо на 9 мая шум постараться поднять. Тем более, что там 10-го тоже подпишут договор некий с Бушем и извенения за "оккупацию" путин наверняка принесет. Сдают последнее...и весьма символически. Знают гады КАК надо все делать.
ССЫЛКИ:
http://www.vremya.ru/2005/72/4/123645.html
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=150616
http://www.livejournal.com/users/oboguev/783234.html
http://rv.ru/content.php3?id=5532
Далее итоговый текст составленный одним соратником по моим материалам:
В 2003 году в газете "Дуэль" (№41 октябрь) была опубликована статья "Отдаем ракеты Бушу". Она представляла собой листовку, распространенную, как заявил главный редактор Юрий Мухин, военными. Ее суть: в апреле 2003 года между президентом США и президентом России было достигнуто соглашение о подписании секретного договора: "О контроле за нераспространением ядерных вооружений и совместной охране стратегического военного потенциала Российской Федерации". Согласно этому секретному договору, США должны разместить контингент своих вооруженных сил в России для охраны ядерных боеголовок от "похищения террористами", а также для недопущения их "несанкционированного" применения. Формальным поводом в пользу размещения военного контингента США в местах дислокации ядерного оружия России были так называемые "несанкционированные" поставки обычных вооружений (зенитно-ракетных комплексов) в Ирак в марте-апреле 2003 года, а также многочисленные террористические акты чеченских боевиков, в частности – "Норд-Ост". По сути стороны признали, что Путин не в состоянии управлять страной, а единственной гарантией продолжения "либеральных реформ" станет ограниченная оккупация РФ американскими войсками.
Как сообщали военные, главными сторонниками подписания договора в Российской Федерации являются крупнейшие финансовые группы, контролирующие и осуществляющие сырьевой экспорт из России. Эти крупнейшие монополии потребовали от Путина принятия экстренных мер по осуществлению "международных гарантий" стабильности в России, то есть гарантии их права и дальше грабить страну, торгуя общенациональным достоянием, превращая Россию в сырьевую колонию Запада.
Как следует из сообщения, предательскому договору воспротивился Генштаб Вооруженных сил РФ, отказавшись завизировать документ. Офицеры Генштаба заявили Путину, что подписание договора ликвидирует суверенитет России, а сам договор есть предательство национальных интересов.
Тем не менее, подписание договора президентами США и России было намечено на 31 мая 2003 года в период празднования трехсотлетия Санкт-Петербурга, а ратификация договора – на секретном заседании Госдумы осенью в обмен на гарантию переизбрания депутатов на новый срок при помощи "административного ресурса".
Военные пишут: с целью противодействия подписанию этого предательского договора в ночь с 30 на 31 мая по распоряжению руководства Генштаба и Вооруженных сил подразделения спецназа были введены в Госдуму, здание Правительства, на телецентр и другие стратегически важные объекты столицы и ряда других крупных городов, в том числе и Санкт-Петербурга. Также были приведены в боевую готовность ряд крупных войсковых соединений. После этого Путин сообщил Генштабу, что подписание убийственного договора не состоится, и военный спецназ вернулся в места дислокации.
В свете реалий сегодняшнего дня эта информация предстает в совершенно ином свете. А реалии таковы: вокруг России, от Прибалтики через Украину и Закавказье до Средней Азии создан "санитарный кордон" из американских сателлитов и одновременно плацдарм для нападения на РФ, откуда НАТО контролирует и может атаковать весь Центр России и Урал. Еще в конце того же 2003-го под Челябинском сдано в эксплуатацию огромное хранилище ядерных материалов, где которые хранятся в американских контейнерах, которые мы не имеем права вскрывать – налицо подготовка чудовищной ядерной диверсии! За этим последовали – сокращение списка стратегических предприятий (т.е. разрешение на приватизацию) и отмена обязательного госзаказа на ядерное оружие.
Естественно кремлевские оккупанты не простили Генштабу "прямого действия" в 2003 году и срыв своих планов. С подачи путинского министра обороны Иванова (питерского бюрократа) Генштаб как мозг российской армии и центр планирования операций был ликвидирован, а его глава Анатолий Квашнин - смещен. Поправки к закону об обороне от 29 апреля 2004 года лишили Генштаб большинства функций, поставив его в полную зависимость от Минобороны. Начальник Генштаба потерял право прямого выхода на президента и фактически отстранен от участия в принятии решений по применению Вооруженных сил, став лишь их исполнителем. У Генштаба отобраны кадровые вопросы и совершенствование организации армии, почти все финансовые и бюджетные функции, право заказывать оружие и технику и принимать их на вооружение. Из его подчинения выведены главкомы видами ВС и командующие родами войск. Генштаб нивелирован до роли "советника" при Минобороны, а куда может проходить только через аппарат министра обороны, который возглавляет "питерский" чиновник – бывший работник ФСБ Андрей Чоботов, который и "командует" Генштабом. Кстати, право прямого выхода потеряли и главкомы. Единственный прямой выход – экстренные кремлевская связь и армейская ВЧ, чисто номинальный, так как прыжок через начальника в бюрократической структуре невозможен. Итог – Вооруженными силами России управляют теперь не военные, а команда "питерских" чиновников, преданных лично Путину, а не России и не ее армии. А ее Вооруженные силы разваливаются на части.
И как финальный аккорд – сообщение, на этот раз во многих оппозиционных ресурсах – 22 февраля на саммите в Братиславе Путин совершил грандиозное предательство – санкционировал американскую оккупацию русских ядерных ракет. Был подписан меморандум "о взаимном контроле ядерных объектов", по которому уже к концу 2005 года на ядерных объектах РФ появятся американские военные. То есть в Братиславе Путин сделал то, что в 2003-м не дал ему сделать сильный Генштаб – сдал русское ядерное оружие американцам, начав уничтожение суверенитета России. К 2008 году процесс оккупации ракет должен завершиться, а ядерный щит России должен полностью перейти под американский контроль. Генштаба, который способен этому помешать, больше нет.
Оккупация продолжается. На сайте Livejournal было опубликовано письмо из Вильны от автора Sergey Oboguev (http://www.livejournal.com/users/oboguev/783234.html). Автор сообщает о том, о чем молчат все российские СМИ: 21 апреля 2004 года в 8 часов 55 минут в Вильнюсе на проходящем здесь неформальном совещании министров иностранных дел НАТО министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров подписал договор об акциях войск НАТО на территории Российской Федерации. Как пишет очевидец, это было унизительное зрелище, которое напрямую транслировало литовское телевидение из зала, где собрались участники этой акции во главе с Кондолизой Райс и генеральным секретарём НАТО Япом де Хопом Шеффером. Последний просто указал представителю Кремля "давайте подписывайте". Подчиняясь указанию, усаженный рядом с ним по правую сторону министр из России, совершил этот акт. Всё это явно напоминало подписание капитуляции, поскольку, подписав официальный документ Сергей Ларов немедленно встал и покинул свой место. После чего министры иностранных дел стран НАТО с 9 часов начали своё секретное заседание за закрытыми дверями.
В договоре, как уточнил затем на пресс-конференции Яп Шеффер, определены условия присутствия и транзита войск НАТО в России и через неё. Он указал, что "недавно в Самарской дивизии имели место совместные учения, а в Калининградской области прошли совместные действия". Кроме этого генсек подчеркнул, что НАТО настаивает на скорейшем выводе российских военных баз с территории Грузии, а также заключения договора о границах с этой страной. Там же украинский министр подписал соглашение о сотрудничестве с НАТО. Помешать этому чудовищному беспределу уже некому.
26 апреля вышла статья в газете "Время Новостей" сообщившая более подробно о сути договора. Итак. Натовские солдаты могут прибыть на территорию РФ для совместных учений, миротворческой и контртеррористической операций (читай – для оккупации). Они освобождаются от паспортно-визового режима, иммиграционного контроля и регистрации, таможенники не вправе проверять их официальные документы, они могут беспошлинно ввозить оборудование, правда, с разрешения принимающей стороны. Принимающая сторона не вправе требовать возмещения ущерба собственности, если он был причинен при исполнении иностранным солдатом служебных обязанностей, даже "в результате использования любого транспортного средства, судна либо летательного аппарата". К военнослужащему НАТО не могут быть применены процедуры по исполнению любого судебного решения "по вопросам, связанным с выполнением им служебных обязанностей". То есть натовские части смогут творить здесь что хотят и им за это ничего не будет даже формально. То же самое вроде бы относится и к нашим солдатам, но кто-нибудь верит, что НАТО пустит к себе боеспособные вооруженные контингенты вероятного противника? В том, что Путин пустит – можете не сомневаться.
В 2003 году вероятно основную роль в спасительной операции Генштаба сыграл подчиненный ему спецназ ГРУ. И сейчас, после по сути ликвидации Генштаба, Кремль развязал репрессии против лучших офицеров ГРУ.
После недавнего "покушения" на Чубайса через три часа был задержан отставной полковник ГРУ Владимир Квачков, а позже еще двое - отставной капитан спецназа ВДВ Роберт Яшин и бывший десантник-контрактник Александр Найденов. В розыск объявлены еще пятеро – сын Квачкова Александр, бывший глава Госкомпечати России Борис Миронов, его сын Иван Миронов, а также подруга Александра Квачкова Елена Пажетных. И еще один военный - Игорь Карватко, бывший офицер спецназа. Сейчас проводятся допросы сослуживцев и товарищей Квачкова, Яшина и Найденова, в том числе из 45 полка спецназначения ВДВ, которому уже пытались "пришить" убийство Дмитрия Холодова.
Вопиющий непрофессионализм теракта и уверенное непризнание задержанными своей вины указывает, что развязано чисто политические репрессии, а "покушение" на ненавистного всей России Чубайса – только повод. По данным газеты "Коммерсант" Роберт Яшин за несколько дней до ареста связывался с корреспондентом газеты и успел сообщить, что никакого покушения на Чубайса вообще не было, а была "хорошо спланированная провокация, цель которой - разоблачение и арест патриотически настроенных ветеранов спецназа и людей, с ними связанных". Яшин даже собирался встретиться с представителем "Коммерсанта" для более подробного рассказа о том, как работники прокуратуры сфабриковали свидетельства против Владимира Квачкова, но не успел это сделать.
Владимир Квачков – элитный офицер элитного подразделения – ГРУ Генштаба. Квачков командовал 15-й бригадой спецназа ГРУ и участвовал во многих секретных операциях на территории СНГ, в частности, он занимался созданием таджикских отрядов, которые разгромили боевиков во время конфликта в 1992 году. Квачков участвовал и в чеченской войне, где по информации журналистов получил орден и где в 2000 году успешно принял участие в операции "Волчье логово" – разгроме банды Басаева, прорывавшейся из Грозного. Также полковник ГРУ был консультантом Центра стратегического анализа Генштаба – а это высший военный аналитический центр России!
Среди преследуемых – четыре высокопрофессиональных офицера и два политика-патриота (вероятно, репрессии направлены не просто против офицеров спецназа, а еще и против национал-патриотической оппозиции).
Факт: ГРУ - самая боеспособная структура, способная помешать оккупации ядерных объектов России. В свете подписания в 2005 году в Братиславе договора об американской оккупации ядерного оружия России и недавней капитуляции в Вильнюсе, логика указывает – Кремль пытается предотвратить повторение сценария 2003 года. Уже низвержен в 2004 году Генштаб, а в 2005-м начинается преследование офицеров спецназа и их товарищей. Теперь по замыслу Кремля никто не может помешать предательству – захвату американцами русских ракет, которое начнется в конце года.

_________________
There is no emotion, there is peace, you should keep.
There is no ignorance, there is knowledge, you can use.
There is no Passion, There is serenity, serenity in your mind.
There is no Chaos, there is harmony, you live in.
There is no Death, there is the Force, you should follow.


Вс май 08, 2005 12:58
Профиль ICQ
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 93


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron